Laiva ir caura!

Saruna ar bijušo Īpašu uzdevumu ministru sabiedrības integrācijas lietās ministru, Ainaru Latkovski

Integrācijas procesi Eiropā atrodas krustcelēs. Pirmkārt, tāpēc, ka Eiropa tagad ir kļuvusi daudz plašāka, un, otrkārt, tāpēc, ka mainās sociāli ekonomiskie apstākļi arī tās saucamajās vecajās dalībvalstīs: divas vai trīs paaudzes ilgusī labklājība nu vairs nav pašsaprotama nākotne. Aizvien straujāk pieaugošā konkurence un tai sekojošā sociālā spriedze liek pārvērtēt arī integrācijas politiku. „Laiva ir pilna, vairāk vietu nav!” tādus signālus no tā saucamajām labklājības zemēm mēs dzirdējām jau 90-to gadu sākumā. Tagad ir konstatēts, ka laiva ir ne tikai pilna, bet, ka tā ir arī caura! Tā ir steigšus jāmaina – domas par integrāciju ir jāmaina. Lielā multikulturālisma [jeb pārliecības par dažādu kultūru harmonisku līdzāspastāvēšanu vienā sabiedrībā] cerība ir izčākstējusi. Postmodernisma vilciens no vecās Eiropas aizbrauc. Mums ir jāuzmanās, ka atgriežoties Eiropā, mēs neielecam viņu pagātnē – jau aizgājušā vilcienā. Rietumu labklājības valstīs tiek pieņemti naturalizācijas noteikumi, kuri sāk tuvināties tai izpratnei, kāda ir mums un par kuru daži rietumnieki mūs ir mēģinājuši ne tikai kaunināt, bet arī draudējuši ar represijām.

Ko mūsdienu Eiropas sarežģītajā situācijā nozīmē integrācija?

Ainars Latkovskis: Nemaz nav tik vienkārši atbildēt. Es piekrītu, ka ar mulitikulturālismu visus caurumus, tā sacīt, neaizbāzīsi. Tas, kas notiek Nīderlandē, notiek Parīzē vai Skandināvijā, tiešām rāda, ka būtībā šī ideja grūst. Tās balsti nebija diez cik stabili. Mans skatījums uz šo problēmu ir: bez tiesībām ir arī pienākumi, tad tā ir īsta integrācija. Multikulturālisms grūst lielā mērā tāpēc, ka multikulturālas sabiedrības veidošana jau pašā sākumā bija vienpusīga: jau no pagājušā gadsimta sešdesmitajiem gadiem, kad Rietumu sabiedrībā sākas strauja augšupeja, liberāļi pievērsās tikai tiesību pusei. Ekonomiskās izaugsmes laikā trūka darba roku un Vācija, kā arī Nīderlandē aicināja viesstrādniekus no citām valstīm. Latvijā kaut kā vairāk ir pazīstams Vācijas piemērs, bet tādi paši procesi ir bijuši arī Francijā un citur, kur tika uzņemts darbaspēks no bijušajām kolonijām. Vācijā vairāk no Turcijas, Nīderlandē vairāk no Marokas. Kāda bija šo valstu domāšana un kādas bija pašu uzņēmēju intereses? Vajadzēja mehānisku darbu izpildītājus, kam varēja, pārfrāzējot, teikt: „redzi, apaļo vel, kantaino nes. Vēl šeit ir slota un te ir tā poga, kura tev ir jānospiež. Bet vairāk arī neko neprasi!” Principā cilvēks, ierodoties no zemēm, kur runa ir par izdzīvošanu, Vācijā saņemot darbu un dzīvokli un visu, kas pienākas, ātri aptver, kāpēc viņa situācija ir tāda, kāda tā ir un ko viņš ir ieguvis attiecībā pret to situāciju, no kuras viņš ir aizbēdzis. Citādāk ir viņu bērniem, kas ir piedzimuši turpat Vācijā vai Holandē. Sasniedzot 16 vai 17 gadu vecumu, viņiem nu nekādi nav skaidrs, kāpēc viņu situācija ir atšķirīga no vācieša vai no tā paša holandieša - kādēļ ir atšķirības sociālā statusā un iespējās. Kad šurpu aicināja viņa vecākus, bija nepieciešams darbaspēks, un liberālā likumdošana bija ieinteresēta izcīnīt viņiem tiesības, bet neviens neuzlika toreiz viņiem par pienākumu iemācīties valodu, tradīcijas, tikumus. Tā bija liela kļūda. Līdz šim brīdim Nīderlandē ir iebraucēji, kuri tur dzīvo vairāk kā 30 gadus un nerunā holandiešu valodā. Viņi tagad ir apjēguši un intensīvi organizē kursus, valsts mēģina viņus integrēt. Bet situācija ir tāda, ka vecāki jau nevar izsekot līdzi tiem bērniem, un kāda attieksme pret to ir viņu ģimenē. Jo ģimenei tāpat ir ne tikai tiesības, teiksim, uz skolu, uz izglītības saņemšanu, bet arī pienākums ar visu bērna audzināšanu atbalstīt skolas centienus. Un šajā vietā mēs ieraugām Latviju, un šeit var saprast, kāda jēga ir mūsu stingrajiem naturalizācijas noteikumiem. Tā ir tieši pienākuma definēšanā pret valsti. Un, interesanti, kādas attīstības tendences ir Rietumu valstīs. Pagājušā gada 1. novembrī Apvienotā Karaliste pieņēma naturalizācijas noteikumus Life in the UK. Tajos darbojas tāds princips: ja tu dzīvo kādā valstī, tad tev ir jāapzinās, kas tā ir pa valsti un kādi tajā spēles noteikumi. Holandē šobrīd ir ieviesta pat vēl stingrāka kārtība: ja tu dzīvo, piemēram, Marokā un gribi aizprecēties uz Holandi, tad tev ir jāiet uz savas zemes Holandes vēstniecību, un tur jānokārto naturalizācijas noteikumos paredzētais valodas eksāmens pirms došanās prom uz Holandi.

Lai cik dīvaini būtu, tās ir samērā stingras prasības, kuras tiek ieviestas zemē, kas līdz šim ir bijusi viena no liberālākām valstīm un kultūrām attiecībā pret ārzemnieku ieceļošanu.

Jā, viņiem tagad ir izveidots tāds pats Integrācijas ministra postenis, kāds ir mums. Integrācijas ministres Ritas Verdonkas uzstādījums tagad ir tāds: „mēs gribam pēc iespējas mazāk imigrācijas, jo ir jāstrādā ar tiem, kuri iebraukuši vēl tālajos 70. gados.” Mēs Latvijā savukārt dabūjam integrēt tos, kas te ir iebraukuši vēl senāk – uzreiz pēc Otrā pasaules kara. Sarunās ar Nīderlandes integrācijas ministri mēs vienojāmies, ka tas ir nenormāli grūts darbs, jo efektīga integrācija tādos apstākļos, kad integrējamais cilvēks gadu desmitiem nav apzinājies, ka viņš dzīvo jau citā sabiedrībā ar citiem likumiem un citām tradīcijām, faktiski ir ļoti apgrūtināta. Bet ir vēl joprojām tādi Rietumu liberāļi, kuri uzskata, ka integrācijas uzlabošana var notikt caur vēl lielāku tiesību piešķiršanu. Pēdējais no tāda tipa politiķiem Severīna kungs no Eiropas Padomes pat sarunās pie manis –, jau sāka bīdīt šo te ideju. Vai arī šeit Latvijā nevajadzētu to darīt tādā pašā veidā? Tad es viņam pajautāju, vai Jūs zināt, cik liels ir latviešu īpatsvars galvaspilsētā Rīgā un valstī kopumā? (Rīgā pēc pēdējiem datiem dzīvo 43% latviešu, visā Latvijā 58,8 %).

Kā tad Severīna kungs reaģēja?

Ir tā, ka šie liberāļi meklē atbildi, kur tās nav. Dānija, piemēram. Nesen piešķīra naudu budžetam jaunu musulmaņu puišu apmācībai par sievietes lomu Dānijas sabiedrībā. Ja cilvēkiem nav pienākuma integrēties sabiedrībā, tad viņi var palikt dzīvot savos geto, turēties stingri tajās tradīcijās, no kādām viņi ir nākuši. Paust no savas izcelsmes zemes pārmantotu attieksmi pret dzīvi un vērtībām, arī pret sievieti un tās lomu sabiedrībā. Un tad viņi nonāk skolā, un nav ko brīnīties, ka viņi apgalvo par savām skolotājām: sieviete nemaz nevar būt tā, kas māca. Jau skolas laikā izpaužas tas, ka viņi ir atsvešināti no tās sabiedrības, kurā viņi tagad dzīvo. Dāņi tāpēc tērē miljonus, lai ieaudzinātu respektu pret sievieti musulmaņu puišiem. Konkrēts piemērs par to, cik tālu ar šādu politiku var iet, nāk no Zviedrijas. Tur vienā no lielpilsētām musulmaņu tēvi iebilst, ka viņu meitas skolā tiek mācītās peldēt. Zviedrijā ir daudz ūdeņu, un tā ir prasība, ka visiem bērniem noteiktā vecumā ir jāmāk peldēt. (Tas būtībā ir skaidrs: arī mums ūdeņu netrūkst, un tāpat arī būtu jābūt Latvijā, lai mazinātu nelaimes gadījumu skaitu vēlāk). Bet šie tēvi iebilst un neatļauj savām meitām mācīties. Skola un pašvaldība cenšas atrisināt radušos problēmu un vaicā, kāpēc jūs nelaižat savas meitas šajā apmācībā? Mums nepatīk, ka meitenes peldas kopā ar puišiem. Labi, Zviedrija ir ļoti liberāla sabiedrība, skola piekāpjas: nu tad sadalīsim grupās, lai meitenes peld atsevišķi! Taču meitenes vēl joprojām netiek laistas uz nodarbībām. Kāpēc? Tāpēc, ka šajā ūdenī ir bijuši puiši, un viņas tādā nedrīkst peldēties. Tagad ir jautājums, vai skola un pašvaldība pakļausies šīm prasībām un tērēs neparedzētus līdzekļus, lai katru reizi (būtībā jau katru dienu vairākas reizes, jo grupas jau mainās) nomainītu visu baseina ūdeni? Te ir jautājums: cik tālu ies šī liberālisma pieeja. Šie cilvēki taču zina, uz kurieni viņi ir atbraukuši. Te atgādinu par Holandes pašreizējo praksi: pirms ierasties, iepazīt šīs zemes parašas, kultūru, nolikt nepieciešamo valodas eksāmenu. Cik tālu sabiedrība ir gatava iet šajā virzienā? Cik tālu vairākums ir gatavs pakļauties mazākuma prasībām? Līdz ar to veidojas tāda segregācija, ka tiek uzturēta no visas sabiedrības nošķirta pasaule. Tad jau, mazajai geto pasaulei saskaroties ar sabiedrību jeb ar lielo pasauli, nekas cits kā asa sadursme nesanāk. Sprādzieni Londonas metro!

Varbūt tomēr šiem ienācējiem no musulmaņu zemēm varētu palīdzēt ar savdabīga šoka terapiju, piemēram, tādu, kādu tagad izmanto Holandē: gatavojoties naturalizācijai, obligāta ir dokumentālā filma par holandiešu reālo dzīvi. Tur tiek rādīta vispārēja pludmale, kurā uzturas sievietes ar atkailinātām krūtīm. Vai nu tu pieņem, ka šeit ir tādi fenomeni, vai nu nenāc uz šādu zemi.

Starp citu, pagājušā gada beigās Austrālijā notikušās sadursmes un kautiņi starp dažādu tautību pārstāvjiem bija saistīti ar to, ka atsevišķiem no arābu zemēm ieceļojušiem jauniešiem tieši šī pludmales kultūra izraisīja sašutumu. Tas noveda pie masu vardarbības šajā zemē.

Vai šie Rietumu integrācijas speciālisti, kuri brauc šurp, lai dotu mums padomus, gadījumā negrib pie mums īstenot pašu mājās jau izgāzušos projektu, lai mēs ieviestu šeit tos standartus, kas acīmredzami nedarbojas pašu zemē?

Grūti pateikt, piemēram, pēdējā delegācija, ar kuru vēl tikos būdams ministrs ierādās šurp no Eiropas Padomes – tas bija Juridiskās Komisijas priekšsēdētājs Severīna kungs. Viņš arī diezgan atklāti pateica (kaut arī tas bija redzams no EP internetā publicētajiem materiāliem), ka šurp ir ieradies pēc Krievijas deputātu lūguma iepazīties ar mazākumtautību situāciju Latvijā. Es aicināju Severīna kungu, lai viņš publicē internetā, ka pēc vizītes Latvijā viņš ir aicināts arī uz Maskavu, lai runātu par krievu minoritātes situāciju mūsu zemē. Un es viņam atklāti teicu: vai tad nebūtu labāk aizbraukt tepat uz Rēzekni vai Ludzu, lai iepazītos ar krievu minoritātes dzīvi pie mums, nevis uz Maskavu? Uz to viņš man atbildēja, ka Krievijai šajā procesā ir liela loma. Es gribu pateikt, ka EP sūta šurp arī „pareizos” cilvēku tiesību ekspertus. Arī Severīna kungs nav vis kādas labējas partijas pārstāvis, bet tieši sociālists. Es teikšu atklāti, ka nesaprotu šādas vizītes formu. Kad stājos ministra amatā, man jau pirmajos mēnešos Ārlietu ministrija bija sarunājusi tikšanos ar cilvēktiesību komisāru Ekeusa kungu viņa vizītes Latvijā ietvaros. Man ar viņu bija jātiekas pirmajam no Latvijas amatpersonām. Es biju precīzs. Manā kabinetā mēs bijām sagatavojuši izstādi ar grāmatām un publikācijām, kurās bija redzams, ka mēs atbalstam un sadarbojamies ar krievu, ukraiņu, lietuviešu un poļu organizācijām un veicinām viņu valodas, kultūras, svētku un pašapziņas uzturēšanu. Gaidīju, gaidīju – neviena nav. Izrādās, ka Ekeusa kungam pirms tam ir sarunāta tikšanās ar Krievijas vēstnieku un tāpēc viņš kavējās. Un kāda man nozīme viņam stāstīt kaut par mūsu darbu, ja viņš pirms tam jau ir saņēmis „pareizo” informāciju Krievijas vēstniecībā? Vienmēr kaut kā tiek ievērotas Maskavas intereses, jo Krievija ir arī viena no liekākajām maksātājām šajā organizācijā.

Protams, Latvijai ļoti rūpīgi vajadzēja klausīties visos šajos priekšlikumos un aizrādījumos līdz brīdim, kad mēs iestājāmies Eiropas Savienībā un NATO. Tagad, kad viņi atbrauc, es saku, ka tas ir smieklīgi. Nu labi, ejat uz Krievijas vēstniecību, bet kāpēc tad ne uz Ukrainas, Baltkrievijas vai Polijas vēstniecību? Jo ukraiņi un baltkrievi šeit arī ir lielākās nacionālās minoritātes. Krievija ir uzņēmusies aizbildņa lomu pār viesiem, kuri runā krieviski. Atcerieties, kā kādreiz skolā mums klāstīja: ir radīta jauna vēsturiskas cilvēku kopība – padomju tauta, kas runā krievu valodā... (visi smejas). Tagad Krievija ir izgudrojusi vēl jaunāku vēsturisku cilvēku kopību, bet šoreiz Latvijā – krievvalodīgie. Tas ir absurdi.

Vai nevarētu tomēr viņiem pašiem norādīt, ka attieksme pret integrācijas problēmu ir stipri manījusies pašu mājas. Vācijā, teiksim, kur līdz šim gandrīz vai neirotiski tika akcentētas visliberālākās koncepcijas šajā sakarā, jau ir plaša diskusija par šiem jautājumiem. Centrālajā presē, bet arī cilvēku spriedumos vairojas pārliecība, ka tā sauktā multi-kulti koncepcija ir izgāzusies, ka sabiedrībā vairs nav pārliecības par tādas koncepcijas derīgumu...

Jā...Vācijā viņi ir saskārušies ar tamlīdzīgām problēmām, un tas ir licis pamainīt skatu punktus. Attiecībā uz mulitkulturālisma ideju vispār, ir jāsaka, ka tā vēl jo projām pastāv, bet tā brūk īpaši attiecībā pret jaunajiem imigrantiem, jo pret viņiem ir nepieciešama cita politika. Tas ir izpaudies 2005. gada jūlija rezolūcijā „Par nacionālo minoritāšu aizsardzību un diskriminācijas novēršanas politiku paplašinātajā Eiropas Savienībā”. Un tajā tiek norādīts, ka nav konsekvences attiecībā pret tradicionālajām minoritāšu kultūrām un pret jauniebraucējiem. Šo tradicionālo minoritāšu, piemēram, Latvijas līvu un čigānu kultūras dzīve ir jāveicina visādā formā, bet attiecībā uz jaunajiem imigrantiem ir jāveido pavisam cita pieeja.

A.D: Turcijas lielākā pilsēta ir Stambula. Bet jūs zināt, kas ir Turcijas otrā lielākā pilsēta?

Nu tā ir kāda Vācijas pilsēta, kur turku vairāk!

Te ir runa par Kreicbergu, vienu lielu Berlīnes priekšpilsētu rietumu daļā, ko jokojot mēdz dēvēt par Turcijas otru lielāko pilsētu, jo tajā dominē turki. Jauniešu grupas tur vakaros klejo pa ielām gluži kā Ņujorkas Hārlemā. No vienas puses ir perfekti integrējušies Vācijā, it īpaši tās sociālo pabalstu sistēmā, bet no otras puses – viņi noraida šo valsti un ignorē tās kārtību, izvirza prasības tai, ka viņiem ir tiesības dzīvot Vācijā pēc saviem priekšstatiem un likumiem... Tur pakāpeniski veidojas līdzīga situācija, kāda ir šeit ar atsevišķiem radikāļu un imperiālistiski noskaņotu krievvalodīgo grupām. Viņi gan dzīvo šajā zemē, bet nicina šo valsti – nepieņem sabiedrības modeli, kādu nosaka LR Satversme. Šo noskaņojumu te Latvijā pauž lielākie krieviski rakstošie laikraksti. Vācijā tagad ir līdzīgi.

Uzskatu, ka mums vajadzētu ar lielāku labvēlību vajadzētu ņemt pretī un visādi atbalstīt tos, kuri ir labvēlīgi Latvijas valstij un draudzīgi. Vai nevarētu šos cilvēkus ar LR pilsoņu pasēm saukt par latviešiem, nevis apzīmēt ar kaut kādu hibrīdu vārdu krieviski runājošiem?

Tas jau atkarīgs no cilvēka pašidentitātes. Daudzi cilvēki, tas ir redzams, pēc uzvārdiem – nāk no jauktām ģimenēm, bet uzskata sevi par latviešiem. Arī padomju laikā cilvēkam pasē varēja būt rakstīts jebkas, teiksim, polis vai kas cits. Bet pats cilvēks allaž ir apgalvojis – es esmu latvietis. Neviens nevienam nedrīkst aizliegt saukties tā, kā viņš grib. Zīmogu uzlikt nevar. Bet kļūšana par latviešiem varētu tā notikt. Kāds kreisais krievu politiķis stāstīja man par savu meitu. Viņa ir ieguvusi izglītību profesijā, kurā augstskolā varēja mācīties tikai latviski. Arī tālāk viņas karjera attīstījās latviešu vidē. Pienācis laiks aizstāvēt maģistru, un darba beigās ir jābūt anotācijām svešvalodās. Viena no tām drīkst būt arī krievu. Un meita viņam prasa, lai tēvs palīdz viņas augsti izglītotajai meitai uzrakstīt, jo gadiem ejot latviešu valoda ir nostājusies pirmā vietā. Lūk, tas man tika pasniegts, kā piemērs, ka krieviskais iznīkst pakāpeniski un Latvijas valsts nekā nedara, lai to saglabātu. Tas nozīmē, ka asimilācija notiek, lai gan mūsu valstij nav tādas politikas kā Francijā, kur par pilsoni var kļūt iebraucējs, kurš piekrīt asimilēties. Lai gan, kā pierādīja Parīzes grautiņi piekrišana uz papīra asimilēties reālajā dzīvē neko nemaina.

Vai tad šis piemērs būtu slikts? Vai mums mūsu jaunajā situācijā nevarētu būt drosme un pašapziņa apgalvot: jā, tas tā arī ir: latviskais šajā zemē tieši tādā ceļā ies vairumā, un, varbūt krieviskajam būs pakāpeniski jāatkāpjas, kā gadījumā ar šo politiķa meitu. Latvija ir vienīgā vieta, kur ir iespējas attīsties latviešu valodai un kultūrai un mūsu uzdevums šajā zemē ir gādāt nevis par krievu valodas uzplaukumu, bet par latviešu...

Tieši tā. To es arī pateicu šim politiķim. Integrācijas ministrs šajā valstī nav atbildīgs par to, vai pastāvēs lielā un patiešām brīnišķīgā krievu valoda un kultūra – par to ir atbildīga Krievijas valsts un viņu Zinātnes akadēmija. Mūsu atbildība šeit ir par latviešu, un, piemēram, līvu tautu, jo tā ir vienīgā tauta, kas šeit, Latvijā ir piedzīvojusi asimilāciju no latviešu puses un mēs esam atbildīgi par to, ka tā turpinātos. Bet ne par krievu valodu šeit. Viņi ir par to atbildīgi tāpat, kā latvieši, kas dzīvo citās zemēs, paši ir atbildīgi par savas valodas un kultūras likteni – organizējot latviešu kopienas dzīvi, svētdienas skolas utt. Viņu mītnes zemju iestādes tam neliek šķēršļus, bet atbildīgi par to, vai latvieši netiks asimilēti, piemēram, Amerikā vai Austrālijā, ir latvieši paši. Tādā pašā veidā kā amerikāņu vai austrāliešu iestādēs mēs atbalstam krievu sabiedriskās un kultūras biedrības. Integrācijas ministrs atbild par to, vai šeit izdzīvos latviešu nācija un latviešu valoda, un tāpat par to jāatbild jebkuram Latvijas valsts varas pārstāvim.